Комментарии
2013-04-22 в 11:05 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
О! Спасибо!

2013-04-22 в 11:23 

Erich_F
Lo Specchio d'Argento//Годы в каменном подвале под стеной монастыря превращалась в лед и пламень кровь янтарная моя//Я - натура творческая. Хочу - творю, хочу - вытворяю
Ага, интересно...
Только одно "вя": насчет промышленности в Рейхе. Промышленность там должна была быть на высоте. Во-первых - война требует колоссального развития военной промышленности. Во-вторых, при тамошнем уровне роскоши и комфорта, этот уровень должен был как-то поддерживаться.

А адмиралы из простолюдинов были еще при Старом Рейхе: да, их поднял Райнхард, но формально это было еще при кайзере Фридрихе.
И вот еще что лично меня интересует: Биттенфельд ведь простолюдин? Тогда каким образом ему удалось еще при Старом Рейхе заполучить личный элитный флот? Особенно с учетом его крайне тяжелого характера (т.е. лизать начальству задницы он бы не стал, а вот нарваться мог запросто).

2013-04-22 в 11:38 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Фриц-Йозеф из Рейха, Биттенфельд был капитан корабля и проявил немыслимую храбрость в бою, чтоб я помнила, в котором, но буквально вот перед началом основного действия. Черт, надо поискать.
Вообще проблема промышленности в Рейхе совершенно не освещена, а что промышленность там есть, вопросов не возникает, техника же у них на высоте, и открытия в военном деле случаются. Зефир-частицы придумали в Рейхе))
Я так думаю, что у них промышленность сидит по окраинам, и кстати, там должно быть довольно-таки взрывоопасно, потому что чем дальше от центра, тем вольнодумнее население, а дальше Чукотки не сошлют) но поскольку в аниме нам ничего не показали, тут додумывать и додумывать разве что)

Айриэн, насчет коррупции - начальника базы на Эконии вспомнила. Который очень успешно наживался, пока не задергался невовремя при виде подозрительного Яна. Судя по количеству награбленного, с коррупцией в Альянсе все в порядке. ))

2013-04-22 в 11:46 

Erich_F
Lo Specchio d'Argento//Годы в каменном подвале под стеной монастыря превращалась в лед и пламень кровь янтарная моя//Я - натура творческая. Хочу - творю, хочу - вытворяю
AnnetCat, Вроде в Ста миллиардах звезд это было, но там у Биттенфельда уже "Королевский Тигр". Значит, было еще раньше. Но я уже все гайдены смотрел (кроме "Спирального лабиринта") и ничего подобного не нашел...
Промышленность, думаю, не столько по окраинам, сколько в зависимости от залежей ресурсов на конкретной планете.

2013-04-22 в 11:49 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Фриц-Йозеф из Рейха, она там есть, не вопрос. Но она не главная движущая сила экономики, доля с/х многократно больше.
Биттенфельд очень крупно отличился, емнип.
AnnetCat, а с коррупцией везде всё в порядке. А вот тиоксинщиков в армии Альянса что-то не припомню.

2013-04-22 в 11:49 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
Вроде в Ста миллиардах звезд это было,

Именно там. Раньше Биттенфельд не упоминается вообще.

2013-04-22 в 11:50 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
с коррупцией в Альянсе все в порядке. ))

Как и в Рейхе)))

2013-04-22 в 11:58 

Erich_F
Lo Specchio d'Argento//Годы в каменном подвале под стеной монастыря превращалась в лед и пламень кровь янтарная моя//Я - натура творческая. Хочу - творю, хочу - вытворяю
Айриэн, Но она не главная движущая сила экономики, доля с/х многократно больше.
Кстати, по каким косвенным признакам это видно?

2013-04-22 в 12:04 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
Фриц-Йозеф из Рейха, посмотри моменты вторжения Альянса. В основном, картины сельской жизни на планетах.

2013-04-22 в 12:10 

Erich_F
Lo Specchio d'Argento//Годы в каменном подвале под стеной монастыря превращалась в лед и пламень кровь янтарная моя//Я - натура творческая. Хочу - творю, хочу - вытворяю
Белочка Тилли, Там - да, но то ж окраина... вот еще Вестерланд аграрный.

2013-04-22 в 12:23 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
Фриц-Йозеф из Рейха, ты полагаешь, что промышленность возможна только в центре страны?

2013-04-22 в 12:26 

Erich_F
Lo Specchio d'Argento//Годы в каменном подвале под стеной монастыря превращалась в лед и пламень кровь янтарная моя//Я - натура творческая. Хочу - творю, хочу - вытворяю
Белочка Тилли, Нет, не считаю. Она где угодно возможна, были бы условия подходящие.

2013-04-22 в 12:26 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Фриц-Йозеф из Рейха, а сколько их там, тех окраин, учитывая, что на Вестерланде население 2 млн, а во всем Рейхе 25 млрд, и что у каждого крупного дворянина от одной до нескольких планет в собственности? И видел ли ты хоть одну неаграрную планету, кроме Одина, Феззана и всякой Капче-Ланки?
Там тупо в пересчете на количество населения получится, что с/х намного больше.

2013-04-22 в 12:32 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
Там тупо в пересчете на количество населения получится, что с/х намного больше.

Вот именно. Нам промышленные центры практически не показывают. Отсюда и выводы. Для других выводов матерьялов нет!

2013-04-22 в 12:32 

Erich_F
Lo Specchio d'Argento//Годы в каменном подвале под стеной монастыря превращалась в лед и пламень кровь янтарная моя//Я - натура творческая. Хочу - творю, хочу - вытворяю
Айриэн, Кстати, что меня смущает, так это слишком малая заселенность планет. 2 миллиона - это население города средней крупности, вроде Харькова. А там, выходит, на всей планете такое население. То ли планета совсем крошечная, то ли пригодных для жизни мест там настолько мало.

Один и Феззан - столицы, там совсем другое.
Вроде где-то упоминалась крупная промышленная планета, но за давностью лет я не помню, как она называлась, а также - канон это или чей-то фанон.
А об остальном я делаю выводы сугубо логически, по технологическому состоянию, которое нам показывают.

Вот с чем в Рейхе местами действительно странно, это с медициной: военная хирургия и протезирование процветают, при этом генетика отсутствует как данность, психология и нормальная психиатрия тоже в полном загоне, и вроде как от тебя же я слышал, что там по-прежнему женщины в родах умирают (или не от тебя??).

2013-04-22 в 12:35 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Фриц-Йозеф из Рейха, местами действительно странно, это с медициной: военная хирургия и протезирование процветают, при этом генетика отсутствует как данность, психология и нормальная психиатрия тоже в полном загоне, и вроде как от тебя же я слышал, что там по-прежнему женщины в родах умирают (или не от тебя??). Ничего странного. Государство постоянно ведет наступательную войну огромными силами, развиваются те куски промышленности, медицины и т.д., которые нужны для этой войны. А людей, которые не солдаты, можно не очень за людей считать. Конкретно за генетику спасибо кайзеру Рудольфу.

2013-04-22 в 12:49 

Kinn
Фриц-Йозеф из Рейха, Только одно "вя": насчет промышленности в Рейхе. Промышленность там должна была быть на высоте. Во-первых - война требует колоссального развития военной промышленности.

Аграрная Россия в виде СССР имела передовую военную промышленность. Одно другому не мешает. При экстенсивном-то хозяйстве.

Во-вторых, при тамошнем уровне роскоши и комфорта, этот уровень должен был как-то поддерживаться.

"Тамошний" урвонеь рсокоши и комфорта доступен верхушке знати. Народ живет победнее, чем в Союзе.

И вот еще что лично меня интересует: Биттенфельд ведь простолюдин? Тогда каким образом ему удалось еще при Старом Рейхе заполучить личный элитный флот? Особенно с учетом его крайне тяжелого характера (т.е. лизать начальству задницы он бы не стал, а вот нарваться мог запросто).

У него не было личного элитного флота при Старом Рейхе. И "Королевсого тигра" не было. Был капитан первого ранга / капитан цур штерне Биттенфельд, капитан крейсера.
Внимательно смотрим "Сто миллионов зв5зд", 14 серия.
Флот и ранг контр-адмирала он получил от Райнхарда. А уж элитным он этот флот сделал сам.

2013-04-22 в 12:56 

Kinn
Фриц-Йозеф из Рейха, Айриэн, Кстати, что меня смущает, так это слишком малая заселенность планет. 2 миллиона - это население города средней крупности, вроде Харькова. А там, выходит, на всей планете такое население. То ли планета совсем крошечная, то ли пригодных для жизни мест там настолько мало.

Они просто заселяют не всю планету, а наиболее благоприятные для жизни ее части. Два миллиона крестьян - это дофига.

Вроде где-то упоминалась крупная промышленная планета, но за давностью лет я не помню, как она называлась, а также - канон это или чей-то фанон.

Есть у них крупная промышленность на других планетах, в сериале упоминалась неоднократно.

Вот с чем в Рейхе местами действительно странно, это с медициной: военная хирургия и протезирование процветают, при этом генетика отсутствует как данность, психология и нормальная психиатрия тоже в полном загоне, и вроде как от тебя же я слышал, что там по-прежнему женщины в родах умирают (или не от тебя??).

Я думаю, что генетика у них изучается окольными путями, как в СССР в 50-60-е.
А то, что родами умирают - так для этого нужно всего-то не иметь развитой системы родовспоможения, охватывающей всех. Элитная медицина для верхушки и у кого на что денег хватит иногда и кое-где - внизу.

2013-04-22 в 13:00 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Kinn, и даже то, что "для верхушки", так себе. Уж ребенка фаворитки кайзера не спасли - значит, натурально не могли (если, конечно, "не спасли", а не "применили к нему закон о неполноценных генах", как там сплетничают, но вряд ли действительно применили - вон к Оберштайну не применили...

2013-04-22 в 13:11 

Erich_F
Lo Specchio d'Argento//Годы в каменном подвале под стеной монастыря превращалась в лед и пламень кровь янтарная моя//Я - натура творческая. Хочу - творю, хочу - вытворяю
Айриэн, что не применили к Оберштайну - как раз нормально, а вот ущербный потомок кайзеру совершенно не нужен. Так что, склоняюсь к версии, что ребенка Бенемюнде умертвили.

2013-04-22 в 13:20 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Айриэн, знаешь, насчет тиоксинщиков надо внимательно послушать, что говорил Поплан, который не только знает, что это такое, но и видал побочные последствия. По-моему, армия Альянса тоже этим баловалась одновременно с армией Рейха, и тоже сочла нерентабельным.

2013-04-22 в 14:45 

Kinn
AnnetCat, возможно, Союз нарвался на рейховские эксперименты - пленные там, еще что. Вариантов может быть много.

2013-04-22 в 14:52 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
AnnetCat, а где Поплан об этом говорит?

2013-04-22 в 22:37 

Tara Aviniony
Откуда молния сверкнет? Что отразится в бездне вод? Пред кем король склонит колена?
мичман Вэллимонт и в армии занимается тем, чем занимался до этого — агрономией
У меня сложилось впечатление, что здесь зависимость обратная - для выполнения конкретной, специфической миссии искали - и нашли - человека, обладающего особыми умениями, навыками, образованием.

А говорится где-нибудь в каноне, каков срок службы по призыву (и в Альянсе, и в Рейхе)?

2013-04-22 в 23:08 

Рэйдо
Спутник из мира Вальдемар
А говорится где-нибудь в каноне, каков срок службы по призыву (и в Альянсе, и в Рейхе)?
В Рейхе точно два года, и вряд ли больше в Союзе.

2013-04-22 в 23:46 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Белочка Тилли, а когда он понял, что это тиоксин - в логове у терраистов. Вроде прямо там. Он же только посмотрел, как мужик сбесился, и сразу понял, что это.

Kinn, я не помню, надо пересмотреть) у меня осталось впечатление, что Альянс тоже поначалу надеялся на тиоксин как на средство повышения боеспособности. Но врать не буду, не помню.

2013-04-24 в 11:08 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
а когда он понял, что это тиоксин - в логове у терраистов.

А, вспомнила.

2013-04-25 в 18:32 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
Там тупо в пересчете на количество населения получится, что с/х намного больше.

видимо, промышленность у них очень хорошо автоматизирована.

2013-04-25 в 18:35 

Bernadett-e
В море соли и так до чёрта, морю не надо слёз.
Форма Альянса мало того, что отвечает в первую очередь соображениям удобства, еще и очевидно сконструирована в пику Рейху

извините, но дизайнерский вкус отсутствовал тоже в пику Рейху, да?)

2013-04-25 в 18:39 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Беатрикс, а это уже вкусовщина :) Я не считаю, что в форме Альянса отсутствует вкус. Удобно, практично, почти всем идет, цветосочетание тоже ничего. Ну да, китель с галстуком не очень, но галстук под кителем не видно.
Дизайнерский вкус, на мой взгляд, отсутствовал у того, кто снял с окна шторы-маркизы и нацепил их на триумвират.

2013-04-25 в 18:49 

Erich_F
Lo Specchio d'Argento//Годы в каменном подвале под стеной монастыря превращалась в лед и пламень кровь янтарная моя//Я - натура творческая. Хочу - творю, хочу - вытворяю
Айриэн, ну, положим, белые штаны в армии - не самая удобная вещь:)
А плащики что? Симпатичные плащики.

2013-04-25 в 18:59 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Фриц-Йозеф из Рейха, обрати внимание, эти штаны ничем не пачкаются, кроме кровищи в больших количествах. Значит, они из такого материала, которому пофигу, что он белый (кстати, имхо, бежевый), можно выбрать цвет, контрастный рейховскому...
А плащики что, ну шторка и шторка.

2013-04-25 в 19:06 

Erich_F
Lo Specchio d'Argento//Годы в каменном подвале под стеной монастыря превращалась в лед и пламень кровь янтарная моя//Я - натура творческая. Хочу - творю, хочу - вытворяю
Айриэн, ну, разве что, это какая-то "нанотехнологическая" ткань, не поддающаяся загрязнениям. Поскорей бы такую изобрели - люблю белые рубашки, но на мне они слишком быстро становятся небелыми.

А плащики красиво на плечах драпируются:) ИМХО, лучше, чем старорейховские.

2013-04-25 в 19:36 

Kinn
ну, разве что, это какая-то "нанотехнологическая" ткань, не поддающаяся загрязнениям. Поскорей бы такую изобрели - люблю белые рубашки, но на мне они слишком быстро становятся небелыми.

Вообще-то такая ткань есть. И она светлая, потому что красится с большим трудом. негорючая прочная синтетика с объемным волокном, названия не помню.

2013-04-25 в 19:55 

Erich_F
Lo Specchio d'Argento//Годы в каменном подвале под стеной монастыря превращалась в лед и пламень кровь янтарная моя//Я - натура творческая. Хочу - творю, хочу - вытворяю
Kinn, А, ну это разве что форменная ткань. Хотя в синтетике не знаю, насколько комфортно.

2013-04-25 в 20:05 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Фриц-Йозеф из Рейха, ну всяко комфортнее, чем гладить занавеску пафосный плащик к каждому мероприятию и следить, не полинял ли на черную форму какой изерлонский кот... :-D

2013-04-25 в 20:30 

Erich_F
Lo Specchio d'Argento//Годы в каменном подвале под стеной монастыря превращалась в лед и пламень кровь янтарная моя//Я - натура творческая. Хочу - творю, хочу - вытворяю
Айриэн, Благо, адмиралы себе не сами плащики гладят - у них для этого адъютанты:).
А кот - это дааа... надеюсь, в будущем изобретут ткань, к которой не будет липнуть шерсть.

2013-05-03 в 22:41 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
По сельскому хозяйству в Рейхе рискну высказать свое предположение: кислородные планеты являются в основном аграрными, а промышленность сконцентрирована на астероидах (типа Рентенберга) или малопригодных для жизни планетах (типа Капчеланки). Кроме того, власти Рейха учитывают и возможность мятежа: аграрные планеты просто не имеют возможностей для производства оружия, а индустриальная планета без снабжения банально вымрет с голоду.

2013-05-03 в 23:07 

Kinn
Логично.

2013-07-17 в 00:55 

Правильно ли я понимаю, что в Рейхе, в отличие от Альянса, флоты не имеют номеров?

2013-07-17 в 01:14 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Аттик Флавий, насколько я помню, флоты в Рейхе маркируют именем командующего или местом приписки: флот Фаренхайта, флот Штайнметца, станционный флот Изерлона. Ну еще флоты с названием есть - "Черные Уланы" вот.

2013-07-17 в 01:26 

Айриэн, это очень интересный симптом, много говорящий о способе организации армии, как мне кажется. Во Втором Рейхе такого явления, по-моему, не было совсем. А вот в Третьем - стало появляться, но только уже в ходе войны, и чем ближе к ее концу, тем сильнее.

2013-07-17 в 01:32 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Аттик Флавий,

*заинтересованно* А у Наполеона?

2013-07-17 в 01:38 

NikaDimm, а у Наполеона соединения когда-нибудь назывались именами маршалов? Я такого не знаю, но я не бог весть какой знаток наполеоники. А вот в Третьем Рейхе соединения, называвшиеся именами командиров, были точно.

2013-07-17 в 01:42 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Аттик Флавий,

вот и я думаю, это у Наполеона они так назывались или это историки потом для лучшего понимания окрестили? Корпус Мюрата, корпус Даву

2013-07-17 в 01:48 

NikaDimm, ох, это интересно, я даже попробую специально порыть эту тему, если ресурсов хватит. Во всяком случае, мне кажется, что в наполеоновской армии это в таком виде в документы не входило. А в Третьем Рейхе входило. Армейская группа "Кемпф" или "Хайнрици", дивизия "Герман Геринг" или "Дирлевангер", - сколько угодно. Причем интересно, что в традицию это превратилось к концу войны.

2013-07-17 в 08:09 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Аттик Флавий,

да, а номерные подразделения, похоже, приняты во всём мире ещё со времён Римской империи точно, дальше в глубь веков не знаю

2013-07-17 в 11:35 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Аттик Флавий, Уточню: в ПМВ именные армии существовали, по крайней мере у Австро-Венгрии: в 1914 году фланги армии в Галиции прикрывали группа Кевеса и армейская группа Куммера

NikaDimm, В армии Наполеона были именно номерные корпуса плюс гвардейский корпус, это потом их назвали по именам их командиров, или по нациям, например польский корпус, саксонский корпус.

2013-07-17 в 11:38 

Aleks-90-06, о, за Австро-Венгрию спасибо, честно говоря, не знал.

2013-07-17 в 11:41 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Aleks-90-06,

А интересно, какие бывают еще варианты? По номерам, по именам командиров, по географии, по национальности военнослужащих. Что-нибудь ещё?

2013-07-17 в 11:43 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Аттик Флавий, еще немцы сформировали группу Войрша, для прикрытия Познани, в том же 1914 году

2013-07-17 в 11:47 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, если вспомнить американцев, то у них были названия типа "Громыхающее стадо", или "Ад на колесах" - с юмором были ребята)

2013-07-17 в 11:57 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Aleks-90-06,

А это были официальные названия или самоназвания частей? Потому что в СССР существовали полуофициальные названия по месту формирования и даже по месту изготовления боевой техники. А в России, кажется, официально была Дикая дивизия.

А стрелецкие полки не по именам командиров называли?

2013-07-17 в 12:03 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, часть американских названий действительно самоназвания, у некоторых дивизий названия были от эмблем. А вот "Дикая дивизия" - это уже пропаганда Петросовета, официально дивизия именовалась Кавказской туземной конной.

Вот про стрельцов я честно говоря без понятия.

2013-07-17 в 14:28 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, А интересно, какие бывают еще варианты? По номерам, по именам командиров, по географии, по национальности военнослужащих. Что-нибудь ещё?

Если обобщать, то получится так:
1) Самый простой вариант - номерные армии: первая, вторая, и так далее
2) Особые "выделяющие" названия - Гвардейская армия, Особая армия, Конная армия, Краснознаменная армия и так далее
3) Имена командиров, обычно так называют временные формирования: армейская группа "Холлидт", группа "Фреттер-Пико", дивизия "Кемпф" ну и так далее
4) Имена лидеров государств, выдающихся личностей или государственных символов: "Лейбштандарт Адольф Гитлер", "Герман Геринг", "Дас Райх", "Принц Ойген", "Гроссдойчланд", итальянские "Ариете", "Чентауро", "Фашисти"
5) Географические или национальные названия: Северная армия, Южная армия, Приморская армия, Одесский Оборонительный Район, Армия "Африка" (она же Африканский Корпус), национальные дивизии в СС
6) Исторические названия: "Его величества отряд королевской конной артиллерии" в Англии, дивизия "Ариете" в Италии

Примерно так

2013-07-17 в 15:36 

Tara Aviniony
Откуда молния сверкнет? Что отразится в бездне вод? Пред кем король склонит колена?
Где-то читала, что во время Отечественной войны соединениям присваивали почетные наименования в честь городов, в боях за которые они отличились.

2013-07-17 в 15:55 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Tara Aviniony, было такое, да. "Ночные ведьмы" - 46-й Таманский, например.

2013-07-17 в 15:56 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Tara Aviniony, это шло просто приставкой к номеру, как и ордена, дивизия продолжала оставаться номерной

2013-07-17 в 16:05 

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
Aleks-90-06, ну да, номер оставался.

2013-07-17 в 16:14 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
Айриэн, я эти почетные наименования не упоминал именно потому, что не могло существовать параллельно например 20-й стрелковой дивизии и 20-й стрелковой ордена Ленина дивизии. А вот 20 стрелковая дивизия и 20 Гвардейская стрелковая дивизия вполне могли сосуществовать.

2013-07-17 в 16:55 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Aleks-90-06,

Я бы развела географические и национальные названия. Географические - группа армий "Юг", например, или в сочетании с номерами 1-й Белорусский фронт. Или Тихоокеанский флот. А национальные - Иностранный легион или Кавказская туземная

Интресно, а у казаков как строились войска - по казачествам, территориально?

2013-07-17 в 17:05 

Aleks-90-06
Войны бывают большими, малыми и очень малыми, типа мордобоя.
NikaDimm, тоже верно, не все продумал.

На начало ХХ века казаки либо формировали 4-й полк в кавалерийской дивизии (в каждую дивизию входили драгунский, уланский, гусарский и казачий полки), либо входили в одну из шести казачьих дивизий, территориальных, если не ошибаюсь

2013-07-17 в 17:55 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
30-й Уральский Добровольческий танковый корпус (позднее 10-й гвардейский) носил неофициальное название "Чёрные ножи"

   

ЛоГГкон

главная